"Sånn er livet" i NRK hade helvetesdebatt mellan Grandal från teologisk fakultet vid universitetet i Oslo och Ottosen från Misjonssambandet. Den tidigare "avlyser" helvetet med hänvisning till att Jesus och gud vill att man ska älska sina fiender. Den senare menar att eftersom Jesus snackar om saker relaterat till helvetet på nästan varje sida i nya testamentet så borde helvetet finnas. Som kristen menar han att det vore konstigt att tro på hälften av det Jesus sa. I denna sista iakktagelse kan jag hålla med.
Detta får mig förövrigt att tänka på ett citat av George Carlin återgivit i "Illusionen om Gud" av Richard Dawkins (s 297):
"Religionen har övertygat människor om att det finns en osynlig mansperson som bor i himlen och iakttar allt man gör, varenda minut varenda dag. Och den osynlige har en speciell lista på tio saker som han inte vill att man ska göra. Och om man gör någon av dessa tio saker har han ett särskilt ställe, fyllt av eld och rök och bränder och tortyr och plåga, dit han skickar en att leva och lida och brinna och kvävas och skrika och gråta i evighet till tidens ände... Men han älskar dig!"
Det verkar ju fullkomligt glasklart!
Detta får mig förövrigt att tänka på ett citat av George Carlin återgivit i "Illusionen om Gud" av Richard Dawkins (s 297):
"Religionen har övertygat människor om att det finns en osynlig mansperson som bor i himlen och iakttar allt man gör, varenda minut varenda dag. Och den osynlige har en speciell lista på tio saker som han inte vill att man ska göra. Och om man gör någon av dessa tio saker har han ett särskilt ställe, fyllt av eld och rök och bränder och tortyr och plåga, dit han skickar en att leva och lida och brinna och kvävas och skrika och gråta i evighet till tidens ände... Men han älskar dig!"
Det verkar ju fullkomligt glasklart!
28 kommentarer:
alla välfungerande rättstater har en lista på handlingar som medför straffsanktioner, i likhet med beskrivningen i citatet. och de flesta verkar tycka att detta är en god och rimlig ordning som verkar för allas bästa. Kan inte riktigt se orimligheten i att en ev gud skulle avvika från denna tanke.
Det är ju dessutom tur att det finns många gudar med listor att välja bland. Något för de flesta smaker verkar det som.
Sen verkar ju även mindre välfungerande rättsstater ha liknande listor. Många menar också att rim och reson bör råda. Men det gör uppenbarligen inte alla.
ja absolut bör rim och reson råda. detta gäller i synnerhet för den växande skara nationalekonomer som ofta är mer existensiellt lagda än vad deras arbetsuppgifter tillåter.
vad de flesta har missat är de politiska, kulturella och medicinska aspekter i gamla religiösa skrifter, samt hemligheten i orden " jag har inte kommit för att upphäva lagen, utan för att fullkomna den" börja där.
Nationalekonomer har en minst lika bra grund att stå på som de som har lärt sig sin moral i bibeln. Dessutom kan de acceptera att bli överbevisade om de upptäcker stöd för en annan teori. Så är det näppeligen med de bibelskolade.
Det är alltså att fullkomna lagen att skicka folk som har begär till sin nästas hustru till evigt lidande? Mycket lidande blir det.
det är precis där jag menar att du brister i din analys.. fullkomnandet av lagen är redan gjord. Det var Jesus som yttrade orden, syftandes på sig själv. hela ditt resonemang faller därmed, eftersom straffet redan är sonat.
sen hävdar jag inte att nationalekonomer har en sämre moralisk grund. däremot verkar många av denna profession, ha ett omistligt intresse för mer existensiella frågor.
"så är det näppeligen med de bibelskolade."
svar:kristendomen uppfann kritiskt tänkande.
Till Staffan
vad du just agnar dig at kallas intellektuell oarlighet. Dvs du ser varlden som du vill att den ska vara snarare an sa som den faktiskt ar.
Det finns inget som styrker påståendet = kristendomen uppfann kritiskt tänkande.
Fragorna "hur" och "varfor" ar inte knutna till religion, dessa fragor staller manniskor - religiosa liksom icke-religiosa - och har gjort i alla tider och alla kulturer. Med och utan gudar.
Snarare ar det dessa fragor som lett till framvaxt av religiosa ideer eftersom manniskan saknat teknologi och grundforskning for att besvara fragorna pa ett korrekt satt vid en given tidpunkt i historien. Da har "gud" blivit en potentiell forklaring trots att det inte forklarar nagonting alls.
Ditt resonemang faller också på att det för många tusen år sedan i Kina fanns vetenskapligt och kritiskt tänkande, filosofer, vetenskapmän osv.... dessa var långt före tex grekerna... som ansågs tidiga i Europa. Gud kom inte i Kina, hmmm ...
Till Niklas :
Nationalekonomer har en minst lika bra grund att stå på som de som har lärt sig sin moral i bibeln.
Niklas, hur menar du här, likställer du religion och akademiskt tänkande / vetenkap / matematik osv, det ska man inte göra, religion är inte och kommer inte upp på den nivån som tex Darwins teorier, vetenskap mm.
Trots att många religiösa från alla möjliga håll vill jämställa dessa, vilket aldrig ett sekulariserat samhälle kan gå med på.
Har jag misstolkat dig så glöm mitt resonemang, eller utveckla gärna vidare...
Förnuftet är religionens största fiende ( dawkins )
till enstorstark:
intellektuellt oärligt måhända. jag såg min fras mer som en retfullt svar åt en ogrundad känga, än som en given sanning.
så "uppfann" är kanske att ta i. samtidigt så beskrivs kristna människor allt för ofta som oförnuftiga, naiva människor som förlorat sin rationalitet. detta synsätt som jag menar att jakobsson för fram , säger mer om hans egen okunnighet än om den faktiska situationen.
huvudresonemanget som jag driver är dock det som skrevs innan denna huvudbryende formulering. dvs att lagen är redan fullbordad.
enstorstark: Jag menar givetvis inte att religionen är lika bra, försökte kanske vara lite väl diplomatisk är jag rädd.
Staffan: Att det är naivt och oförnuftigt att tro på gud (i alla fall på en specifik gud). Det är dumt att säga att saker är på ett visst sätt om det inte finns starkt vetenskapligt stöd för det.
Fantastiskt citat. Personligen tycker jag det vore konstigare om den Gud som det står om i bibeln nu istället uppmuntrade till att vi skulle försöka döda varandra, vara otrogna, bete sig allmänt illa mot varandra, föräldrar etc. Sen om man kommer till helvetet eller inte den tolkningen får nog någon annan göra.
Om man drar parallellen till en förälder så har denne också massa regler för sitt barn. Barn får inte leka med tändstickor, inte simma på djupt vatten eller sparka varandra. Vad händer om barn bryter mot dessa regler? Jo det blir en konsekvens, och då menar ja inte en arg förälder utan barnet som råkar tända eld på familjens hus och brinna inne. Eller som kommer för långt ut och inte orkar simma in till land igen utan därför drunknar. Eller det barn som inte förstår att man inte kan sparka någon i huvudet utan att det blir skador, kanske skadar sin vän för livet. Skulle du säga att den förälder som sätter upp dessa regler inte älskar sina barn? Är inte reglerna för att skydda barnen? Och konsekvenserna av det nedbrunna huset eller det drunknade barnet skulle många nog jämställa med att hamna i helvetet. Fråga den förälder som förlorat sitt barn. Bibel som religiös skrift måste tolkas och det blir därför felvisande om man plockar ut enskilda segment och tolkar dem ur sitt sammanhang.
Magda
Även psykopater kan älska även om det kan bli lite fel ibland.
"Bibel som religiös skrift måste tolkas och det blir därför felvisande om man plockar ut enskilda segment och tolkar dem ur sitt sammanhang."
Varför ska det tolkas? Så gud småljuger lite ibland? Varför ska man bara tro på en del av det som står i bibeln? Ville gud göra det lite krångligt för oss?
Hur ska man exempelvis tolka att homosexuella ska stenas enligt bibeln? Som att de INTE ska stenas? Och hur väljer du vad som ska tolkas och vad som är sant?
Och hur ska vi tolka att kvinnor ses som andra klassens människor genom hela bibeln? (Exempelvis när den enligt gud rättfärdige Lot gärna lämnar sina döttrar till våldtäkt.) Som att de INTE är andra klassens medborgare?
Och det är ju ganska tydligt att gud uppmanar till att döda andra. Så länge de inte tillhör hans folk.
Nej, jag förstår faktiskt inte det här med hur ni troende väljer ut vad i bibeln ni ska tro på. Finns det någon beslutsregel eller går ni på känn? Typ plockar de röda vinigummina? Hur vet ni då vilka ni ska plocka?
Staffan, kan du utveckla detta resonemang, vad vill du säga med nedan, jag är nyfiken =
huvudresonemanget som jag driver är dock det som skrevs innan denna huvudbryende formulering. dvs att lagen är redan fullbordad.
När det gäller din tes nedan :
samtidigt så beskrivs kristna människor allt för ofta som oförnuftiga, naiva människor som förlorat sin rationalitet. detta synsätt som jag menar att jakobsson för fram , säger mer om hans egen okunnighet än om den faktiska situationen.
De saker du skriver här kommer inte från Niklas och detta är åsikter du försöker föra över på Niklas.
Här använder du den klassiska metoden att sätta upp en halmdocka som du bombarderar med religiösa och vidskepliga argument. Du går ju inte ens på hans argument utan hittar på egna som du i sin tur kan attackera.
Detta ser vi humanister dagligen i våra diskussioner med troende tex.
Vad är det du stödjer dig på ? Du måste backa upp det med nåt, eller ?
Ditt resonemang spricker också på att jag kan spela ut kortet att Humanister och ateister osv beskrivs som elaka, cyniska och raljerande av tex kristna.
Dem påståendena tar jag givetvis med en nypa salt .. det är ju mer deras vilja att jag är sån än att jag är sån.
Jag har 2 frågor till när vi ändå håller på : Hur kommer det sig att religiösa/troende på nåt sätt inte väljer att bry sig om beviskrav ( vetenskapligt mm ) när dem väljer att tro på nåt vidskepligt ?
Vidare så undrar jag hur man får ihop det om man är överens om att Darwins Teorier och Skapelseteorin stämmer och accepterar båda, hur funkar det ? Jag är bara nyfiken ?
Jag får inte ihop det, får ni ?
Go kväll...
en stor stark..
Jo. min första och huvudsakliga invändning var riktat mot sättet att se på lagtexterna ifrån moseböckerna och hur straffsatsen skall fullföljas. ofta används dessa texter som ett försök att påpeka kristendomens orimlighet. dvs att vi idag skulle "skicka folk som har begär till sin nästas hustru till evigt lidande" så som niclas uttryckte det. det jag vill visa på är den stora hemligheten i det som Jesus gjorde. Jesus sa att han inte hade kommit för att upphäva lagen, utan för att fullkomna den". Detta betyder utifrån vad vi kan läsa och förstå av bibeln att Jesus har tagit straffet som lagen kräver. detta är the good news. kristendomens komparativa fördel. någon har tagit vårt straff. har du en bibel i närheten så läs Jes 53 som ger en mycket bra beskrivning av detta. 700 år innan det faktiskt ägde rum.
"Här använder du den klassiska metoden att sätta upp en halmdocka som du bombarderar med religiösa och vidskepliga argument. Du går ju inte ens på hans argument utan hittar på egna som du i sin tur kan attackera."
jag tackar för analysen. Dock har du fel. jag svarade ju på frågan han ställde mig. kolla slutet i niclas 2e inlägg. visst ger jag ett religiöst argument, absolut. men en fråga utifrån en religiös bok, om en religiös sed, bör väl rimligtvis bemötas med en vedertagen religiös tolkning. hade frågan varit ställd utifrån en annan vinkel, hade det vart en annan sak.
mitt andra resonemang bygger jag utifrån bloggförfattarens påstående att bibeltroende näppeligen skulle kunna byta ståndpunkt om de fick stöd för en annan teori. jag menar att han har fel. undersök gärna den teologiska förändring som skett de senaste hundra åren inom svenska kyrkan. MAJOR byte av ståndpunkt kan man lugntt säga. läs om Martin luther,Martin Luther King. Frikyrkan under förra sekelskiftet, som räddade det upplysta sverige ifrån terminal alkoholförgiftning. Med lite god vilja kan man lätt urskilja många exempel på kristna som gått emot gängse teorier och opininon.
Kristna vetenskapsmän finns det också en hel bunt av, men det vet du säkert redan.
dina frågor då. bra funderingar!
men du får gärna förtydliga vad du menar med vidskeplighet. svaret blir lite olika om du avser vidskeplighet som tro i allmänhet, tro på skapelseberättelserna, eller tro på övernaturliga skeenden, såsom trancendens eller mirakel etc.
svaret på fråga 2 är väl att vissa menar att det går ihop, vissa menar att det inte gör det. Textmaterialet som sådant är svårtolkat rent prosaiskt. är det en historisk, poetisk, allegorisk text? därom tvistar de lärde.
det finns många olika tolkningar som får anses vara rimliga i sina försök att förklara. en del utav dem skulle kunna harmonisera med darwins tankar. andra inte.
Alltså, jag måste klargöra : Mitt sista inlägg handlade om det inom parentes =
( samtidigt så beskrivs kristna människor allt för ofta som oförnuftiga, naiva människor som förlorat sin rationalitet. detta synsätt som jag menar att jakobsson för fram , säger mer om hans egen okunnighet än om den faktiska situationen )
Vad säger ditt påstående ovan, inte ett dugg.
Du förstår inte va ? Här är det så tydligt att Niklas inte har sagt det du projicerar på honom ...
Nu till min första fråga :
Jo. min första och huvudsakliga invändning var riktat mot sättet att se på lagtexterna ifrån moseböckerna och hur straffsatsen skall fullföljas. ofta används dessa texter som ett försök att påpeka kristendomens orimlighet.
Som jag ser det så är en av de farliga effekterna med religion att om man följer det som står i bibeln. Dessa regler/påhitt leder till :
Förföljelse av homosexuella,
Förföljelse av människor med annan hudfärg.
Mord på människor som inte accepterar religiösa dogmer.
Orättvisor,
Inskränkhet pga av religion
Dubbelmoral
Godtycklighet
Dåligt förankrade beslut som baseras på religiösa dogmer.
Auktoritärt styrda samhällen
Rädsla för represalier
Hedersmord
Hinder för tolerans, frihet, jämställdhet, och rättvisa.
Det finns uppbackning i tex bibeln att tillämpa vissa grejer av ovanstående tex :
När den enligt gud rättfärdige Lot gärna lämnar sina döttrar till våldtäkt. Typiskt exempel på hur fel det blir om man följer bibeln.
Hur många av ovan punkter tror du tillämpas i ett religiöst land som Saudiarabien eller Iran ?
Dessutom gör religiösa dogmer att grupper sätts mot varandra, tex sverigedemokraterna och Gayrörelsen. Eller varför inte Kd och Humanisterna. Eller Sören Juvas och Moldaviska extremister.
Detta syns så tydligt i samhället.
Jag förstår ju givetvis att ni inte skickar nån till helvetet. Jag anser dock att man inte kan tas på allvar om man hänvisar till helvetet som varken du eller jag kan bevisa att det finns. Det blir ett tomt argument. Det är inte heller rationellt.
Varför inte uppfostra barn i sunt förnuft istället för att indoktrinera dem i religiösa dogmer och basera dessa på rädsla.
Det ställer å andra sidan högre krav på föräldrar, vilket jag tror är bra.
Kristna vetenskapsmän finns det också en hel bunt av, men det vet du säkert redan.
Vilka menar du ?
Da Vinci, Galileo, Newton ?
Tänker du på tex 14-1700 tals vetenskapsmän så är det inte så konstigt, i kristna länder var 100% av befolkningen kristna då. De var ju så illa tvungna, annars blev dem förföljda.
Ungefär samtidigt så pågick häxjakter i sverige ( 1600talet ) Dessa var uppbackade av kyrkans män som deltog aktivt i häxprocesserna. Det säger en hel del om den intellektuella nivån på den tiden, särskilt från Kyrkans sida.
En av ovan nämnda vetenskapsmän blev förföljd av kyrkan när han gjorde en upptäckt som gick stick i stäv emot kyrkan och Bibelns teorier. Han använde tex synonymer av sitt namn när han blev hotad. Annars hade han blivit förföljd och förmodligen avrättad.
Allt byggs på rädsla, som vanligt när det gäller kyrkan !
Kan du ge några andra exempel ?
http://rationalwiki.com/wiki/images/9/97/Science_vs_faith.png
Här har vi skillnaden mellan vetenskap och tro.
Ovan länk använder jag som argument att religiösa individer skiter i vetenskapliga bevis.
Illustrationen säger allt ...
Niklas: ja återkommer till dina frågor.
Först:
Hur får troende människor vetenskap/religion att gå ihop?
Det känns som man utgår från att alla sanningar finns i det vi idag kallar vetenskap. Håller inte alls med. Vetenskapen idag är väl om något påverkat av olika yttre faktorer, där pengar är en extremt viktig faktor. Vilka områden vi forskar på beror på vilka intressen som finns i samhället.
Och viktigt att poängtera är att den uppfattning man hade för 100 år visade sig för 50 år sedan vara fel och det forskarna upptäcker idag är långt ifrån det 1950-talet sanningar. I så väl evolution, som samhällsvetenskaplig forskning som medicinsk forskning. Dvs det vi i dagligt tal refererar till som "vetenskapligt bevisat" kommer om 10 år vara ändrat. DET är forskningens utveckling. Så vart finns då "sanningen"? I den verklighet vi lever i skulle jag säga. Forskningen har till uppgift att undersöka, förklara, beskriva olika fenomen, faktorer etc. Men pga verklighetens komplexitet så blir aldrig den bild vi får helt fullständig, det kommer alltid finnas saker som vi inte kan förklara. Oavsett om det rör ekonomi, medicin, fysik eller humanistiska ämnen så vill vi förenkla. I ekonomin används ofta begreppet "allt annat konstant" när en modell ska beskriva verkligheten. Vi utgår från antaganden som vi vet inte gäller men likfullt så säger vi att resultatet är bevisat. Applicerar man detta på verkligheten ser man sen att, jo, ibland händer det, ibland inte. Det vi säger är vetenskapligt vedertaget är i själva verket inte hela bilden utan endast pusselbitar. Och personligen tror jag att det är en omöjlighet att via klassisk forskning få hela bilden. Det kommer alltid vara något litet hörn eller en liten prick i mitten av bilden som vetenskapen inte kan förklara. Och det är här som tro och religion kommer in.
Och hur kommer det sig att dessa teorier och övertygelser skulle vara sämre än några andra ex när det rör frågor samhällsfrågor etc (äktenskap, homosexualitet, syn på brott och straff mm)? Religion berör ju per definition livsåskådningsfrågor. Varför lever vi? Hur ska jag leva mitt liv? Vad händer när jag dör? Osv. Frågor som kan verka enkla men som människor över hela världen funderat och funderar på. Svaren på dessa frågor finns inte att finna i forskningen, vissa bitar kanske, men långt ifrån en helt sanningsenlig bild. Därför söker man svar på annat håll, hos religioner. Och vad det gäller den fina länken science/faith skulle jag säga att de flesta kristna jag känner följer sciencespåret. Eller menar du att kristna läkare/ingenjörer/ekonomer/lärare etc å ena sidan (professionsmässigt) använder vetenskap i vardagen och har full tilltro till den, men å andra sidan stänger av så fort man går från jobbet för att gå in i en rosa bubbla av hur tillvaron ser ut?
Angående religion och vetenskap säger Jerry Coyne:
"It would appear, then, that one cannot be coherently religious and scientific at the same time. That alleged synthesis requires that with one part of your brain you accept only those things that are tested and supported by agreed-upon evidence, logic, and reason, while with the other part of your brain you accept things that are unsupportable or even falsified. In other words, the price of philosophical harmony is cognitive dissonance. Accepting both science and conventional faith leaves you with a double standard: rational on the origin of blood clotting, irrational on the Resurrection; rational on dinosaurs, irrational on virgin births."
Och det låter ju rimligt.
Magda:
"Och det är här som tro och religion kommer in... Och hur kommer det sig att dessa teorier och övertygelser skulle vara sämre än några andra ex när det rör frågor samhällsfrågor etc (äktenskap, homosexualitet, syn på brott och straff mm)?"
Först och främst för att någon kom på stolligheterna för tusentals år sedan. Det hände mycket skit på den tiden.
Grejen med en religiös är ju att de skiter i om det finns bevis och övertygande argument om det står en sak i bibeln. De skiter ju i om barn far illa eller inte om de har homosexuella föräldrar, det är inte det det handlar om. Bögar ska stenas, det står ju i bibeln.
Och förklara för mig, givet att vi inte vet allt. Varför ska vi bara hitta på något? Om jag hävdar att det flygande spagettimonstret har skapat världen och att han vill att jag dödar alla bögar så kommer du troligen att säga: Men hallå, vad har du för bevis för det där monstret? Om du ska få döda homosexuella så vill jag allt ha lite stöd för det där. Om jag säger att jag brukar prata med honom skulle du förmodligen säga att jag är psykiskt sjuk.
Om en kristen säger samma sak så blir hon inte alls granskad på samma sätt. Varför ska jag tro mer på gud än på spagettimonstret?
Det är inte okej att en massa människor hittar på en massa saker och sen vill inrätta världen efter det. Om man ska börja styra människors liv så behövs instrumentella argument för det. Att säga att vi ska döda bögar med hänvisning till bibeln håller inte.
Till Magda :
Citat :
Det känns som man utgår från att alla sanningar finns i det vi idag kallar vetenskap. Håller inte alls med. Vetenskapen idag är väl om något påverkat av olika yttre faktorer, där pengar är en extremt viktig faktor. Vilka områden vi forskar på beror på vilka intressen som finns i samhället.
Som ett svar använder jag den bra texten som du själv skrivit, tack.
Citat :
Och viktigt att poängtera är att den uppfattning man hade för 100 år visade sig för 50 år sedan vara fel och det forskarna upptäcker idag är långt ifrån det 1950-talet sanningar. I så väl evolution, som samhällsvetenskaplig forskning som medicinsk forskning. Dvs det vi i dagligt tal refererar till som "vetenskapligt bevisat" kommer om 10 år vara ändrat. DET är forskningens utveckling.
Så fungerar ju forskning, men så fungerar inte tro och vidskeplighet. Hade vi haft den kristna så kallade ( vetenskapen ) så hade det kunnat se ut som i Saudiarabien här i Sverige ... Eller som i Mormonbyar i Usa.
Jag undrar att om det finns pengar med i bilden, skippar forskare det vetenskapliga sättet att bevisa en teori på ett vetenskapligt sätt, dvs med alla regler som finns i en vetenskaplig tes. Nej, jag tror inte det, det hänger inte ihop på det sättet. Men det kan givetvis finnas undantag !
En skillnad i synsätt mellan vetenskap och tro, kan vara att värdera vetenskapliga bevis, det finns även olika synsätt att värdera sannolikhet och hur rationellt någonting är.
På denna länk :
http://www.humanisten.se/lasartikel.php?id=80
Kan du läsa om varför tex kreationister inte erkänner att nåt de tror på ur Bibeln inte stämmer. Det finns alltså minst en förklaring till deras beteende.
I övrigt kan jag hålla med om mycket du skriver, tex det här :
Citat :
Och personligen tror jag att det är en omöjlighet att via klassisk forskning få hela bilden. Det kommer alltid vara något litet hörn eller en liten prick i mitten av bilden som vetenskapen inte kan förklara. Och det är här som tro och religion kommer in.
Du har helt rätt.. här.
Men sen kommer tro och vetenskap in och vetenskapen försöker ju som du vet fylla igen tomrummen ( frågorna alla ställer sig ) och få svar på dem... Men vetenskapen säger sig inte kunna bevisa allt, men intentionen finns att försöka bevisa det mesta. Med eller utan pengar.
Vidare så undrar jag, hur menar du här :
Citat :
Och hur kommer det sig att dessa teorier och övertygelser skulle vara sämre än några andra ex när det rör frågor samhällsfrågor etc (äktenskap, homosexualitet, syn på brott och straff mm)? Religion berör ju per definition livsåskådningsfrågor.
Menar du att kristen så kallad moral skulle vara bra :
Ja, jo påven har ju gjort ett bra jobb, eller hur. Eller det är ju svinbra att kvinnor förbjuds göra aborter utan måste göra dem i smyg och utan riktig vård tex.. Sen att många stryker med på kuppen, men vadå, påven älskar ju människorna !!!!
Eller är det bra när Religiösa sekter i smyg sanktionerar förföljelse av homosexuella. Eller i vissa länder mördar dem.
Eller är det bra att Katolska kyrkan motverkar sexualupplysning, utdelning av kondomer osv....
Eller kanske det antalet präster/biskopar/våldtäktsmän som begått övergrepp på unga småpojkar.
Behöver jag ta upp hur Muslimer behandlar sina kvinnor när de tex har fött sina barn.
Eller att om människor ska vara oskuld fram till de gifter sig. Med tanke på att folk gifter sig allt senare idag så undrar jag om du verkligen tror att dem håller på sig fram till 30-35 års åldern.
Eller kanske scientologernas inblandning i rörelsen drogfritt.nu, usch...
Visst är religiös moral verkligen ett föredöme, eller hur !!
Till sist :
Bra förklaring på slutet, jag är bara nyfiken på hur de tänker.
Att söka svar är aldrig fel men att indoktrinera någon i vidskeplighet är så fel.
mycket spännande trådar nu.
en stor stark:
"Ovan länk använder jag som argument att religiösa individer skiter i vetenskapliga bevis.
Illustrationen säger allt ..."
NEj, bilden säger inte allt, faktiskt.
"Du förstår inte va ? Här är det så tydligt att Niklas inte har sagt det du projicerar på honom ..."
har niclas synpunkter på det sätt jag tolkade hans sätt att beskriva kristna så får han hemskt gärna påpeka det.
att kalla ngn ovillig att byta åsikt trots ny bevisning, menar jag är ungefär samma sak som att kalla ngn orationell och naiv. men vill du kalla det projicering får det stå för dig.
"Som jag ser det så är en av de farliga effekterna med religion att om man följer det som står i bibeln. Dessa regler/påhitt leder till"
Jag förstår vad du menar. Dock, en viktig distinktion. Jesus säger inte att vi ska döda bögar. Döda lögnare, döda Fildelare, Döda pengaälskande individualister. om jag minns rätt säger han: Den av er som är fri från synd ska skall kasta första stenen. (underförstått=döda)
min allra djupaste längtan är att du skall förstå denna hemlighet. Jesus har tagit den platsen. Han har dött för Alla människor skull.
Det är alltså inte fråga om att ge sig ut och döda alla som syndat. Jesus har dött i ditt/mitt ställe. och för att förtydliga. Bibeln säger att all synd leder till döden. dvs inte bara homosexualitet och otrohet, som vart uppe i denna debatten. Gud beskrivs som fullkomligt ren och kan därför inte ha gemenskap med någonting som avstiger från den standarden. därav räcker et med minsta lilla synd, för att räknas som syndig. Men återigen. Jesus tog straffet som vi förtjänade. Detta är inte att strunta i vad som står, utan att faktiskt tro på det som står. man måste bara ha läst lite längre fram i boken.
så ge dig för allt i världen inte ut och döda folk, med en bibel som argument. För då har du helt missat poängen.
och en påminnelse: förtydliga vad du menar med vidskeplighet, så skall jag svara på din fråga.
jag kan tycka att det talas alltför statiskt om vetenskap kontra tro. vilken vetenskap? Naturvetenskap är inte ställd över allt annat. Fråga en litteraturvetare, läkare, kulturkännare, musiker, historiker arkeolog om Bibelns utsagor.
Det finns alldeles för mycket intressanta iakttagelser och samband, för att kunna avfärda den som sagobok. mycket svårigheter givetvis, som inte går att varken bekräfta eller dementera. Men så är det ju med all historieskrivning.
Nu låter det plötsligt som om vi inte kommer till helvetet. Jesus har fixat biffen så alla slipper. Känns inte som en klockren tolkning men det blir säkert lättare så.
De moraliska effekterna av religion:
Jag säger inte emot er i de punkter ni tar upp. Alla våra religioner har mycket att jobba med, många problem och mycket skit finns det. MEN, menar ni alltså att en värld utan religion 1) Är möjlig? 2)Kommer vara så mycket bättre?
1) Kommer inte nåt annat ersätta? Nya "religioner" anpassade till en modern värld kommer skapas och där ateism i sig blir närmast en religion utifrån vilken människor kommer mena att det är "the whole truth and nothing but the truth". Oavsett om man kallar det korståg, krig mot terrorism eller vad det nu är så är krigen egentligen inte mellan religionerna i sig utan mellan människor som vill hävda sig och ta makten att bestämma vad som är rätt och fel, i detta fallet vilken livsåskådning som är rätt och vilken som är fel.
2) Inställningen till homosexuella, mäns våld mot kvinnor, diskriminering, pedofili mm som problem med religioner. Menar ni att i en värld utan religioner skulle dessa problem inte finnas? Att de endast är knutna till religioner?
Mig veterligt är det inte mina kristna vänner som mobbar/misshandlar slår ihjäl homosexuella. Och att det står i bibeln att de ska stenas, ge mig bibelstället och det stöd du har för att detta verkligen är den ställning kyrkan har någonstans i världen. (Jag har uppenbarligen missat denna extremt viktiga punkt i undervisningen och bör kanske genast gå ut och bete mig som en "äkta" kristen och börja stena folk?!)
Mäns våld mot kvinnor. I Sverige som är ett förhållandevis sekulariserat land så borde det alltså vara kristna och muslimska kvinnor som fyller kvinnomottagningarna. Det är inte den verklighet jag ser. Dessa kvinnor finns där men det är inte religion som gör att kvinnor blir misshandlade världen över, utan nåt sjukt maktbehov som vissa män har. Kyrkan ser kvinnor som andra klassens medborgare(vilket ja inte håller med om men ok). Men tyder inte kvinnovåld, prostitution, ojämlika löner etc i vårt sekulariserade samhälle på att vi har exakt samma problem?! Och att mäns behov av makt över kvinnor snarare är ett allmän mänskligt problem än enbart ett religiöst?
Pedofili. Om vi har lagar som arbetar mot detta hur kommer det sig att det går charterresor till Thailand där män köper barn för att ha sex med dessa och att man inte tar i med hårdhandskarna för att få bort det?! Sexindustrin är enorm och det handlar om helt sjuka könsroller där det oftast är mannen som har makt att göra vad han vill, bara han betalar för det. Men det måste ju vara religiösa fanatiker som har sjuka fantasier om sex med barn?!
Påven. Ja, på denna fronten håller jag med er. En sån ledare av kyrkan ställer till stora problem och detta för att hans tolkning av bibeln i många frågor känns helt absurd. MEN är det då inte min uppgift som kristen, och tjej att ta avstånd från hans åsikter och visa på alternativ? Att skapa en attitydförändring i kyrkans inställning i många frågor som tex rör tjejer (abort, preventivmedel etc).
Vad det gäller abort så är kärnfrågan tyvärr lite mer komplicerad än vad vi i Sverige med vår frigjorda sexualitet och liberala abortlagstiftning vill göra gällande. Kärnfrågan handlar om respekten för det ofödda barnet och dess rättigheter. Och är det inte konstigt att ett foster i 22 veckan (övre gränsen för abort med soc.styrelsens tillåtelse) inte är ett barn, inte har några rättigheter och därför får aborteras?(Men måste begravas för det räknas som en människa!!!) Men om en annan kvinna i samma vecka vill behålla sitt barn men är på väg att få missfall så kan vi rädda barnet. Då är det plötsligt ett barn och har alla rättigheter i världen? Vad jag menar är att vi i vår egen inställning snart är ute på hal is. Sen att Påven åker till Afrika och propagera mot användning av kondomer känns mest gammaldags, förlegat och dumt. Men det finns det massor med andra saker i vår värld som också gör och alla måste de bearbetas.
Till Magda
MEN, menar ni alltså att en värld utan religion 1) Är möjlig?
På dina 2 första frågor svarar jag :
Ja absolut, det skulle säkert fungera även om det är naivt att tro att det blir så....
Här är en skön länk som tex visar hur individualistiska värderingar ofta korrelerar med sekulära och rationella, medan konservativa, traditionella värderingar korrelerar med kampen för överlevnad.
http://4.bp.blogspot.com/_weWfC3KJZ0Q/Sgqu6zZI-rI/AAAAAAAAAPQ/Gqic9-gUEbI/s1600-h/0valuemap.gif
Döm själv.... Visst är den intressant ! Kommentera gärna....
Nästa fråga :
2)Kommer vara så mycket bättre?
Ja, därför att moral är inget som religionen har monopol på ! Moral som begrepp har ju till och med anammats som begrepp av Jahve-religionerna när de kom till. Det fanns givetvis sund moral innan år minus50 - plus 50. Kan du ge några exempel ?
Och vad är moral, det är högst subjektivt. Att nån kristen tex sätter etiketten (moral) på nånting innebär inte automatiskt att det är så och vice versa.. En väldig massa av kristen så kallad moral funkar inte i verkligheten.
Alternativet är det sekulära samhällets så kallade moral eller hur ? Det är uppbyggt på lag och ordning framförallt. Dessutom mänskliga rättigheter, frihet, jämlikhet,jämställdhet och rättvisa osv osv...
Mer frågor :
Jag håller med om ditt resonemang om begreppet "the whole truth and nothing but the truth". Men kommer verkligen nåt uselt ersättas av nåt sämre, ja kanske i vissa länder, nej i andra länder.
I Irak tex så blev det ju laglöst efter Saddams fall och innan Usa/västvänliga fått säkerheten under hyfsad kontroll i Irak. I det fallet så blev det säkert sämre i det vakuum som uppstod....
Hur är det där nu ?
Mer frågor :
2) Inställningen till homosexuella, mäns våld mot kvinnor, diskriminering, pedofili mm som problem med religioner. Menar ni att i en värld utan religioner skulle dessa problem inte finnas? Att de endast är knutna till religioner?
Nä, det menar jag inte, men om tex människor följt bibeln slaviskt så hade jag ju dumheterna ökat lavinartat. Varför basera nåt så viktigt som ett samhälle på bibeln, koranen mm.. Det får ju helt katastrofala följder. Som Niklas skriver, det blir mycket lidande...
Sen finns det givetvis problem som inte är religiösa i samhället, men det kan vi diskutera en annan dag.
Mera :
Kyrkan ser kvinnor som andra klassens medborgare(vilket ja inte håller med om men ok). Men tyder inte kvinnovåld, prostitution, ojämlika löner etc i vårt sekulariserade samhälle på att vi har exakt samma problem?! Och att mäns behov av makt över kvinnor snarare är ett allmän mänskligt problem än enbart ett religiöst?
Bra observationer, därför är ju jämställdhet nåt eftersträvansvärt. Men man kan ta bort dem religiösa incitamenten som finns för att förtrycka kvinnor, blir det bättre då, tror du ? Det tror jag redan sker i en del liberala församlingar. Det sekulära samhället hjälper människor till det bättre... Ser du sen inte kyrkans syn på kvinnor som 2:a klassens medborgare så kan jag i nästa inlägg ta minst 10motiveringar/bevis för att få dig att öppna ögonen.
Ännu Mera :
Pedofili. Om vi har lagar som arbetar mot detta hur kommer det sig att det går charterresor till Thailand där män köper barn för att ha sex med dessa och att man inte tar i med hårdhandskarna för att få bort det?! Sexindustrin är enorm och det handlar om helt sjuka könsroller där det oftast är mannen som har makt att göra vad han vill, bara han betalar för det. Men det måste ju vara religiösa fanatiker som har sjuka fantasier om sex med barn?!
Nej, det har jag inte heller sagt, och jag håller med dig till 100%, all pedofili bör bekämpas... Däremot blir inte pedofilprästernas brott mindre för det. Det är vidrigt vilket som.
När det gäller aborter är jag inte 100% klar med vad jag tycker, så...
men det lutar åt att jag tycker det är ok som lagstiftningen ser ut nu ...
Stor stark:
Det ligger nog mycket i den bild som visas. Dock måste ja få fundera lite på vad bilden verkligen innebär i fråga om vad som är bra eller dåligt. Det är tufft att leva i ett land där man varje dag måste slåss för sin överlevnad men för individen som behöver ett socialt skyddsnät (i form av släkt och vänner) så är det individualistiska samhället ödesdigert (ex självmordsstatistik, psykisk ohälsa etc etc). Likaså traditionella kontra sekulariserade värderingar, är nåt bättre eller sämre utifrån ett mänskligt perspektiv? Jag vet inte men ska fundera mer.
Att en väldig massa kristen moral inte fungerar i verkligheten. Vilken del av moralen är det du pratar om och hur vida spridd är denna bland de 2 miljarder människor som är kristna? Jag skulle säga att en del fungerar och en del fungerar inte. Som jag sagt i tidigare inlägg så är denna "moral" också mkt en tolkningsfråga där jag menar att vissa "tolkningar" bör ifrågasättas snarare än den kristna tron. Måste också poängtera att många av de saker ni lyfter som "bibelns ord" är hämtade från gamla testamentet och förvisso är en del i den kristna religionen men inte i fokus vad det gäller värderingsfrågorna där jag hänvisar till NT.
Det sekulariserade samhällets moral som du pratar om är enormt viktigt men moralen finns inte i lagarna. Lagen är tydlig med att du inte får köra onykter men människor sätter sig ändå bakom ratten. Det är socialt accepterat att festa till ordentligt på helgen även om detta innebär stora risker både för en själv och andra(rattfylla, misshandel, våldtäkter, alkoholmissbruka etc). Lika tydlig är lagen om våldtäkt men ändå ökar antalet våldtäkter på ex Finlandsfärjorna. Lagen är tydlig i frågor om människohandel men resurserna som används för att bekämpa detta är små. Lagen är tydlig med att du inte får kasta skräp på gatan eller urinera på allmän plats men besöker jag slottsskogen en lördag förmiddag så ser där ut som en soptipp och gå längs vasagatan så luktar det som en urinoar.
I Irakfrågan förstod jag inte riktigt vad du menade men släpper det för Irak är ett helt nytt bloggämne :-)
Kvinnan som andra klassens medborgare. Nej jag håller inte med men spara argumenten för jag har hört dem ett otal gånger. Även i denna fråga beror det på om du utgår från GT eller NT och vilken tolkning du gör (där kultur mm spelar en ytterst stor roll). Jag håller helt med dig om att kyrkan precis som samhället i stort måste jobba väldigt aktivt med dessa frågor. Jag känner dock inte att jag på något sätt går emot bibelns ord eller den kristna kyrkans lära genom att aktivt arbeta med jämställdhetsfrågor. (Eller så skiter jag i vilket :-) )
Pedofili: Har precis samma ståndpunkt som dig. Religiösa ledare måste stå till svars för sina handlingar precis som vem som helst och religiösa kretsar får aldrig bli en hemvist för förtryck, terrorism, våld etc. Men den stora massan av religiösa utövare stöder inte stening av våldtagna tonårstjejer (Somalia), terrorbombningar (Al Quaida), våldtäkter på barn (Brasilien men Påven ställde sig bakom uteslutandet i katolska kyrkan) eller vilka extremer det nu gäller.
Kan inte låta bli att nämna den andra gemensamma nämnaren (första är religion) i samtliga problem vi tar upp nämligen KÖN. Män förtrycker kvinnor, stenar barn, är Påve, styr Al Quaida, styr kyrkan på många ställen. Hur vore det om vi istället för att angripa religion angriper mäns sjuka och snedvridna maktbehov? Har religion format män eller har män format religion? (För har män format religion så är det ju lika illa även om vi tar bort den)
(Förlåt men ja kunde inte låta bli ;-))
Till Magda
Svar på detta citat :
Kan inte låta bli att nämna den andra gemensamma nämnaren (första är religion) i samtliga problem vi tar upp nämligen KÖN. Män förtrycker kvinnor, stenar barn, är Påve, styr Al Quaida, styr kyrkan på många ställen. Hur vore det om vi istället för att angripa religion angriper mäns sjuka och snedvridna maktbehov? Har religion format män eller har män format religion? (För har män format religion så är det ju lika illa även om vi tar bort den)
Du gör det enkelt för dig, det är ju inte bara män som format religion. Det har jag inte heller påstått. En fråga är om det skulle bli bättre om vi har en motsvarande kvinnlig påve ? Vem vet ? Dock tror jag inte allmänheten får mer tilltro till en kvinnlig påve om hon kommer med 100% av samma dumheter som nuvarande gör. Effekten för omvärlden blir Detsamma....
När det gäller :
Har religion format män eller har män format religion? (För har män format religion så är det ju lika illa även om vi tar bort den)
Svar: Det kan vara på båda sätten, beror på om man tittar på när religionen uppstod eller i nutid !
Tex, När det gäller stening av kvinnor, är det bara män som är med och kastar sten ?
Män och kvinnor formar numera religion, det såg inte ut på samma sätt år 0, då var det i huvudsak männen som formade den.
Jag håller med om dem problemen som finns i det sekulariserade samhället. Men det blir en politisk fråga när det handlar om tex resurser till att bekämpa människohandel. Jag håller med om att det finns en felaktig resursfördelning....
Nu blir det politik :
Lagen är tydlig med att du inte får kasta skräp på gatan eller urinera på allmän plats men besöker jag slottsskogen en lördag förmiddag så ser där ut som en soptipp och gå längs vasagatan så luktar det som en urinoar.
Finns det tillräckligt med bajamajor i slottsskogen ? Finns det tillräckligt med papperskorgar ? Finns det bra återvinningsstationer där människor kan slänga skiten ?
Jag vill inte försvara att folk skitar ner men samhället gör inte tillräckligt för att det ska vara lätt och smidigt för tex festande gäng i slottsskogen att göra sig av med skiten på ett bra sätt. Att sätta upp återvinningsstationer kostar. Men är det värt det, ja, det tycker jag. Så det handlar om resurser, egentligen ! Ändå vill högern ( Lib, Kd mm )straffa folk ..... Det löser ju dock inte återvinningsproblemet...
När det gäller urinering så bötfälls det ju numera, det blir spännande att se om pissandet upphör... med tiden.
MEN, menar ni alltså att en värld utan religion 1) Är möjlig? 2)Kommer vara så mycket bättre?
1) Ja
2) Ja
Religionen gör att människor accepterar saker utan att ifrågasätta, utan eftertanke. Vi skulle slippa matyrskap i väldigt stro utsträckning, slippa att friska människor dödar.
Men, i vilket fall som helst. Dessa saker gör ju inte religionen mer sann. Oavsett vad du tror om icke-religionens effekter så gör det inte religionen mer sann.
Och angående aborter. Kärnfrågan är möjligen den du nämner om du utgår från ett bibliskt perspektiv. För de flesta andra handlar det om grad av lidande. Ett vägande av lidande mellan kvinnan och fostret. Det finns ingen anledning att tro att foster lider mer än kor. Du diskuterar det från ett moraliskt kristet perspektiv, jag från ett sekulärt. Svårt att komma överens då. jag tycker i alla fall att det känns bra att stödja mitt resonemang på moderna moralfilosofer snarare än bibelexperter.
Till Staffan :
Citat :
Jag förstår vad du menar. Dock, en viktig distinktion. Jesus säger inte att vi ska döda bögar. Döda lögnare, döda Fildelare, Döda pengaälskande individualister. om jag minns rätt säger han: Den av er som är fri från synd ska skall kasta första stenen. (underförstått=döda)
Hur illa är inte detta :
Sanktionerar inte Gud/bibeln här starten av misshandel/mord eller att du som individ skall döda.
Är det ok att börja misshandla folk om det är ok från gud.Varför skall stenen kastas ? Snacka om att Gud är på en 4-årings nivå. Så beter sig ungar i sandlådan.
Ett bättre alternativ hade vart :
Den som är fri från synd skall ta initiativet till att få fram en fredlig lösning på problemet.
Eller, Den som är fri från synd kan vara så ödmjuk att den förstår att den andre inte håller samma nivå och ta initiativet till en alternativ lösning.
Eller, vänd andra kinden till, är det inte en bra princip som kommer från bibeln som ni bör tillämpa där.. Lev som ni lär.
Eller om ett brott har begåtts, låt polisen/rättsväsendet ta hand om det.
Jag undrar nyfiket hur du tillämpar det ?
Som du märker finns verkligen utrymme för att människor beter sig idiotiskt. Sanktionerat från Bibeln.
Citat : Den som är fri från synd skall kasta första stenen.
Notera skall.... i texten.
Vidrigt....
Skicka en kommentar